Category: история

Category was added automatically. Read all entries about "история".

О Баку в 1941-45 годах

Очень часто вижу такие заявления азербайджанских деятелей и журналистов, что мол чуть ли не весь СССР, а теперь РФ и весь цивилизованный мир должен сказать спасибо Баку за то, что поставлял нефть, лечил раненных, принимал беженцев и т.д. Как будто бы это было актом азербайджанского милосердия.

И никто не говорит о том, что куда бы Баку делся, если бы не делал всего этого? Сталинские псы бы просто собрали все население с партийными лидерами, погрузили в товарные составы и выселили бы в Сибирь. По пути туда уже погибло бы 70% населения. Так что никто Баку говорить спасибо не должен. Баку просто делал все это чтобы спасти свою шкуру.

Ну а до сих пор продолжающиеся претензии о том, почему Баку еще не город-герой вообще нелепы. Какой еще город-герой, когда СССР больше нет, а Баку является столицей совершенно другой страны. Причем считает себя правоприемницей не Азерб. ССР, а Мусаватистской республики 1918-20 года, который как раз был противником СССР? Хотя бы надо подумать о таких элементарных вещах.

https://azerhistory.com/?p=4844&fbclid=IwAR2DiJgzx-JJULmnV9QaSmEpANNw5wrzm2gKBz_vOxdy0ALo6xfs0p2D9dU

Существовало ли царство Давида и Соломона?

А. А.: Библия описывает сильное и процветающее царство Давида, а потом Соломона. И где это царство? Где хотя бы руины Иерусалима, где фундаменты дворцов, первого Храма и т.д.? Почему такое значимое государство осталось почти незамеченным ассирийскими, греческими, или египетскими хрониками? Вас все это не удивляет? Ведь на самом деле, скорее всего, не было никакого царства, не было ни царя Давида, ни царя Соломона. Их имена даже не встречаются ни на одном камне в Палестине. Так во что вы веруете, господа? В сказку о царе Соломоне?

 

Христианин: Для примера совпадение Библии (4-я Книга Царств) и ассирийских хроник.
14:19 Тогда пришел Пул, царь Ассирийский, на землю [Израилеву]. И дал Менахем Пулу тысячу талантов серебра, чтобы руки его были за него и чтобы утвердить царство в руке своей.
14:20 И разложил Менахем это серебро на Израильтян, на всех людей богатых, по пятидесяти сиклей серебра на каждого человека, чтобы отдать царю Ассирийскому. И пошел назад царь Ассирийский и не остался там в земле.
(Пул - тронное имя Тиглатпаласара на вавилонском престоле).
Ассирийская хроника пишет проще: "Я взял дань у Менахема Самарийского. Как птица, бежал он и подчинился мне."

http://myisrael.lugovsa.net/history/assyrian_invasion.htm

 

А. А.: И где здесь ассирийское упоминание об Израильском царстве? Тут взята дань у какого-то Менахема Самарийского, а не царя Израиля.

 

Христианин: Если совпадения есть, то значит, все же, Библия имеет историческую основу, согласитесь?

 

А. А.: Какие-то архетипы, конечно же, есть. Что-то было, но не так, как описывает Библия. Например, этот Менахем мог быть правителем города. А Библия его описывает как царя. То же самое Соломон. Скорее всего, это был какой-то племенной вождь, но еврейская легенда сделала его императором.

 

Христианин2: Если бы говорилось о более поздних временах, то Ваш принцип: нет упоминаний - значит не было, вполне работал бы. А применять его к событиям, происходившим 3500 лет назад, было бы крайне не логично. Да и доверять всем сообщениям древних нельзя. Например, греки сообщали, что была Атлантида.

А. А.: Ну почему же? В то время был Шумер, Аккад, Египет. Есть материальные свидетельства о том, что они были: клинописи, развалины дворцов, храмы. Все это факты. Конечно же, не только на слово надо верить, но и проверять другими данными. Но вот о великом Израиле ничего конкретного нет. По-вашему это не странно?

 

Христианка: В 1993-94 годах, во время раскопок в Тель-Дане в северном Израиле, археологи обнаружили фрагменты черной базальтовой стелы, которую древние жители этой области использовали вторично при строительстве здания. Надписи на стеле стали первым письменным источником, не связанным с Третьей книгой Царств.
Стелу из Тель-Дана ученые датировали 842 годом до н. э. На камне выбит текст, повествующий о поражении Иорама, царя Израиля, и Охозии (Ахазияху), царя Иудеи, которое им нанес правитель Арамейского Дамаска в начале IX века до н. э. Израильтяне вторглись на территорию арамейского государства, располагавшегося в районе современного Ливана или южной части Сирии. Но, как написано на стеле, арамейский правитель «уничтожил семьдесят царей, которые снарядили против него тысячи колесниц и тысячи всадников. И я убил царя Израиля Иорама, сына Ахавы, и царя из дома Давидова Ахазияху, сына Иорамы».
http://historyworlds.ru/otktitiy/2637-cari-solomon-i-david-rodilis-na-stranicax-biblii.html

А вот египетское свидетельство:

"МЕРНЕПТАХА СТЕЛА, воздвигнутая в Фивах (Египет) на пятый год правления фараона Мернептаха (1224? – 1214 до н. э.), обнаружена в 1896 г. Надпись на стеле увековечивает военные победы фараона. Во второй строке сказано: «Израиль опустошен, его семени нет». Поскольку название «Израиль» является единственным в этой части стелы, при котором стоит иероглиф, означающий «народ», а не «страна» (что, возможно, является ошибкой писца), многие ученые склонны считать, что в этот период израильтяне еще не обосновались в Ханаане, но кочевали у его границ. Хотя основные исторические тексты периода Мернептаха описывают отражение вторжения ливийцев в дельту Нила, заключительные строки надписи на стеле, а также прозвище этого фараона Покоритель Гезера в так называемой Нубийской надписи позволяют предположить, что в первые годы своего правления Мернептах подавил антиегипетское восстание в Ханаане. Стела Мернептаха — древнейший археологический памятник, в котором назван Израиль".

http://www.eleven.co.il/article/12725

 

А.А.: Приведенная вами египетская запись правильная. Это не ошибка писца. Там упоминается племя сынов Израиля, это не намек на их государственность. Иероглиф правильный.

Что касается камня, найденного археологами в Тель-Дане, то вот более точный перевод этой стелы и не факт, что тут идет речь именно о Иораме и Ахабе:

7. riots and thousands of horses. [I killed Jeho]ram son of [Ahab]
8. king of Israel, and killed [Ahaz]iahu son of [Jehoram, kin]
http://cojs.org/cojswiki/Tel_Dan_Stele,_c._840_BCE

Как видите, там надпись стерта. То, что Израиль называется там царством, можно принять к сведению, но все-таки это надо уточнить. Дело в том, что не достаточно иметь всего одно сообщение о многовековой истории целого царства. Кстати, из-за запорченности стелы не факт, что речь идет о царстве. Может быть, что это сказано в другом смысле. Тут переводчики явно вписали в скобки свои домыслы.

Христианка: А есть еще анналы ассирийского царя Синаххериба(Британский музей):
«Хизкию-иудея, который не склонился под моё ярмо — 45 городов его больших, крепости и малые поселения их окрестностей, которым нет счёта, придвижением насыпей и приближением таранов, атакой пехоты и штурмовых лестниц я осадил, взял 200150 человек от мала до велика, мужчин и женщин, лошадей, мулов, ослов, верблюдов, крупный и мелкий скот без числа из них я вывел и причислил к полону. Самого же его, как птицу в клетке, в Иерусалиме, его царском городе, я запер. Укрепления против него я воздвиг, выход из ворот его города сделал ему запретным. Города его, которые я захватил, отделил я от его страны… Он же, Хизкия — ужасные блески моего владычества ниспровергли его, и вспомогательных воинов и войска его лучшие, которые для укрепления Иерусалима, его царского города, он собрал, и они захотели мира. Вместе с 30 талантами золота, 800 талантами отборного серебра, сурьмой, большими украшениями из камня, ложами из слоновой кости, высокими тронами из слоновой кости, кожами слонов, слоновой костью, эбеновым деревом, самшитом — всем, что есть, знатным богатством, также и дочерей его, наложниц его дворца, певцов и певиц в Ниневию, мою столицу, за мной он прислал и для уплаты дани и исполнения службы направил своего гонца».

 

А.А.: Тут речь о Иудее, а не Израиле. Какие есть свидетельства о существовании именно Израиля? Только одну стелу с очень непонятными письменами вы тут привели. С английского перевода там конкретно ничего не понятно. А что еще есть об Израиле? Неужели для такого внушительного царства только этот камень? А где материальные подтверждения строительства Иерусалима? Вы можете представить себе Египет без пирамид, а Вавилон без зиккуратов? Вы можете себе представить, чтобы о существовании Древнего Китая или Ассирии свидетельствовал только такой камень?

 

Христианка: Видимо, пока вы лично не побеседуете с Соломоном, будете сомневаться в его существовании. Ведь истории той много сколько лет! Всегда есть шанс в чем-то усомниться....

 

А.А.: Мне достаточно хотя бы фундамента одного из дворцов, которые якобы построил Соломон в Иерусалиме, или хотя бы одно упоминание о нем в анналах истории.

Итак, что мы имеем? Подведем итоги. От древнееврейских государств, описанных в Библии у нас вообще нет никаких материальных свидетельств. Причем невозможно сказать, что археологических раскопок не проводилось. Палестина и окрестности перепаханы вдоль и поперек. Огромные средства вложены как иудейскими, так и христианскими деятелями. Но ничего существенного не найдено.

О текстах. Вы привели только 2 ассирийские надписи, в которой называются древнееврейские государства с царями: одна об Иудее, другая об Израиле. Последняя, об Израиле, крайне сомнительная. Она во многом поврежденная, непонятно о чем речь. Что касается текста об Иудее, то там тоже вызывают сомнение данные об этой стране. Откуда в Иудее вдруг взялись целых 45 городов и крепостей? И даже если они были, то где их остатки, где фундаменты? И была ли Иудея с царем? А может быть ассирийские писари просто возвеличили успехи своего царя Синаххериба и приукрасили все эти события? Все эти данные не подтверждаются другими историческими документами.

И самое главное, что по одной, двум, трем записям невозможно подтвердить существование государства. Государство это не иголка, чтобы о нем только свидетельствовала пара надписей. Как можно было бы считать, например, Вавилон государством, если бы о нем не было столько данных - как материальных и культурных, так и рукописных? В случае с предполагаемыми древнееврейскими государствами этого нет. Следовательно, Библии доверять нельзя. Этих государств, скорее всего, не было. Таким образом, мой вывод состоит в том, что священная история Библии вымышленная.

О неоспоримости существования пророка Мухаммеда


А.А.: Кроме Мухаммеда нет доказательств реального существования ни одного другого пророка.

Христианин: Приведите прижизненные свидетельства немусульман о пророческом служении Мухаммада. Если таковых не имеется, то Мухаммед всего лишь персонаж коранического мифа.

А.А.: Существование Мухаммеда привязано к Исламу. Откуда взялся Ислам? Его же кто-то должен был ввести. Как так может быть, что арабы веками тихо сидевшие на полуострове вдруг выши и начали мощное наступление, причем под сильной идеологией Ислама. Эти арабы везде рассказывали о пророке, который дал им эту идею. Иначе как это можно объяснить? Тут даже свидетельств не нужно.
Поэтому версии о не существовании Мухаммеда несерьезные.

Христианин: Может быть и такая версия происхождения ислама: был некий и экзальтированный погонщик верблюдов, наслушавшись проповедей бродячих проповедников, рыночных споров между представителями различных религиозных течений, он болезненно переживал отстуствие единства людей говорящих казалось бы об одном Боге. Однажды его хватил припадок, галюцинации, которые его жена, весьма опытная и предприимчивая дама трактовала как призыв Бога. С помощью своего родственника Вараки, они облекли бред испуганного мужа в религиозную форму. Далее начала формироваться религиозно-политическая община. В последствии община окрепла, и имуществено-политические амбиции стали простираться далее рынков Мекки. Но для того чтобы придать грабежам и насилию легитимность сочиняется некое писание, при чём уже посмертно Мухаммеду.

А.А.: Предположим. Но все равно "экзальтированный погонщик верблюдов" был. Иначе не могло бы возникнуть Ислама. Ведь ничего из небытия не возникает.

Христианин: И все же, я жду немусульманские свидетельства о Мухаммеде. Я не доверяю мусульманским источникам и не желаю следовать вашей логике. Если Мухаммед великий пророк, то его при жизни должны были описать немусульманские авторы.

А.А.: 1. Самое раннее упоминание о Мухаммаде в неисламских источниках содержится к краткой византийской записи, в которой содержатся стихи из Евангелия от Марка и Матфея. Документ хранится в Британской библиотеке (BL Add. 14,461) Эта запись была сделана каким-то византийским автором после разгрома византийцев мусульманами в битве Габита в 636 году. В документе автор видит руины после битвы, деревья, скот и говорит «мы видели», что указывает, что он сам лично это видел. Фрагмент с упоминанием имени Мухаммеда в рукописи такое: «…в январе они дали слово за их жизни (сыновей) Эмеса (т.е. Химса),  и много деревень было разрушено с убийствами людей (арабами) Мухаммеда…».
2. Запись пресвитера Томаса 640 года (хранится в британской библиотеке BL Add. 14,643): «В пятницу, 4 февраля (634 года) в девятом часу была битва римлян с арабами Мухаммеда в Палестине, недалеко от Газы…».
3. Интересное сообщение из армянской истории. Епископ Багратинуса Себеос пишет о божественной задаче Мухаммеда (660 год):
В то время  определенный человек от тех самых сыновей Исмаила, которого звали Махмет, купец, как будто по команде Бога явился к ним как проповедник и дорога истины.
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/earlysaw.html

Христианин: А когда умер Мухаммед?

А.А.: Как видите первые немусульманские хроники, где упоминается имя Мухаммеда написаны через 3-4 года после его смерти. А это неоспоримый факт того, что такой лидер у арабов был. Если вы говорите о непосредстенном упоминании Мухаммеда при его жизни в хрониках византийцев, то этого просто не могло быть, так как Аравия не являлась византийской провинцией и им не было дел до того, что там происходит. А вот как только по ним ударили, сразу появились сообщения.

Христианин: Ладно я это оспаривать не буду. Глава арабов по имени Мухаммед был, но пророка с таким именем я не знаю. Можете ли вы привести доказательства его пророчества?

А.А.: А что касается пророчества Мухаммеда, то это, разумеется, вера. Я могу вам привести разумные доводы в пользу этого, но вы скажете, они все косвенные, а не прямые и будете правы. Поэтому в этом я убеждать вас не буду. Достаточно того, что существование Мухаммеда является фактом, в отличие от всех библейских пророков. а веровать в его пророчество или нет, это личное дело каждого человека.

Дискуссия об истории древнего Ирана

Иранофил: Иранцы - наследники великой цивилизации с 3000-летней историей, в отличие от арабов. Ислам отбросил их далеко назад.


Айдын Али-заде: Это слишком громко сказано. Современный Иран не имеет вообще никакого отношения к Ахеменидской и Сасанидской культурам. Культура современного Ирана практически исламская. В языке очень много арабизмов и тюркизмов. Алфавит арабский. В стране конгломерат различных наций и народностей. От Сасанидов только бехистунские клинописные надписи остались.

Иранофил: Если современный Иран не имеет никакого отношения к Сасанидам и Ахеменидам, то почему иранцы так истово гордятся этим периодом?


Айдын Али-заде: Гордость по прошлому испытывают все. Например, испаноязычные мексиканцы гордятся империей ацтеков, арабоязычные египтяне древним Египтом, турки Византией и Римом, хотя часто имеют к этим культурам косвенное отношение.

 

Иранофил: И все-таки, древняя иранская культура была велика. Когда греки вошли в Вавилон, Персеполис и другие иранские города они поняли, как они отстают в культурном плане от иранцев. Александр Македонский одержал военную победу, но потерпел поражение от персидской культуры.

 

 

Айдын Али-заде: Давайте фактами: в чем это проявлялось и в чем было превосходство иранцев? Вы сравниваете их с греками? Ну, тогда напомните мне, был ли у персов хоть один мыслитель, наподобие Аристотеля или Платона? Породила ли Персия такую великую цивилизацию, как мир эллинизма? Был ли у персов хотя бы алфавит, письмо, философские, научные трактаты, известные нам сегодня. Было ли у этих самых персов что-нибудь, помимо Авесты, нескольких клинописных плит и абстрактных размышлений на тему о том, сколько в мире зла, а сколько добра? Греция действительно велика. А вот в Иране я этого не вижу.

 

Понятное дело, что в Персии существовала своя культура также, как она существовала в любой другой стране. Но никаких серьезных шедевров от нее нам не известно. Греческая цивилизация дала много чего, а персидская почти ничего, кроме мистических учений - Авеста, Ормузд, Ангроманью, Митра. Ну и породила несколько империй - Сасанидов и Ахеменидов. Есть несколько интересных клинописных надписей в Бехистуне, несколько древних храмов огня. А вот после исламизации Ирана - да. Был внушительный культурный прогресс. Здесь вы можете привести много имен  в области культуры, различных наук, поэзии, философии и т.д. То есть культурный подъем произошел в Иране именно после исламизации, а не до этого, нравится вам это или нет, но это факт.

Александр Македонский, упомянутый вами, был учеником Аристотеля, который, в свою очередь, был учеником Платона, который был учеником Сократа, и т.д. до школ элеатов и милетцев. Можете ли вы привести нечто подобное у персов? Ни одной научной и философской школы от персов не известно. Не понимаю, в чем их культурное величие? И в военном отношении Иран был великаном на глиняных ногах. Греки нанесли им поражения, а Александр разгромил кажущуюся великой Ахеменидскую державу. Причем всего 10-15 тыс. греков неизменно громили 100-200 тысячные армии персов.

 

Кстати, арабы тоже, несколько веков спустя, нанесли аналогичное поражение великой империи персов. Они фактически повторили успех Александра. Маленькими группами по 10-15 тыс. человек громили 100-200 тыс. персидские армии. Ну что тут поделаешь, история показывает, что кажущаяся великой и прочной Персия, часто не выдерживает вторжений на свою территорию.

Потом, не можете ли вы напомнить мне хотя бы один серьезный научный или философский трактат древних персов периода Ахеменидов или ранних Сасанидов? А был ли у персов вообще алфавит прежде арабского? Пехлевийский алфавит Авесты не в счет. Он был предназначен только для Авесты или некоторых других религиозных текстов.

И неизменный вопрос: в чем именно вы видите превосходство персидской культуры над греческой? Ни в военном, ни в культурном отношении, этого не видно.

 

Иранофил: Что касается «глиняных ног». Когда у иранцев было единое государство-империя, греческие города грызлись один с другим.


Айдын Али-заде: Но при этом громили персов, причем малыми силами.

Иранофил: Вообще-то греческие историки любили завышать численность врага. В Фермопилах было не 300 спартанцев, а около 8 тысяч греков.


Айдын Али-заде: Ну ладно, это не принципиально. Главное в том, что греки всегда громили персов. Остальное - детали.

Иранофил: Первая империя в истории человечества - Персидская.

 

Айдын Али-заде: Нет. Первая империя в истории человечества – это Аккад, потом Ассирия, потом Нововавилонское царство. И только потом Ахемениды. И в этом первенство не за персами.

 

Иранофил: Империя Кира была огромной, Кир был царем царей, ассирийский царь не был царем царей.


Айдын Али-заде: Ну и что? Империя монголов была в 10 раз обширнее, сильнее и могущественнее. Что дают "огромные империи" для культуры, науки, цивилизации? Огромными империями обладали и монголы и тюрки, и ацтеки и многие другие, что в этом такого необычного? А впервые титулом царя царей назвал себя аккадский царь Саргон, задолго до Кира.

Иранофил: Расцвет персидской культуры исламского периода все равно произошел благодаря доисламской культуре.

 

Айдын Али-заде: Какой именно? Вы ведь не сумели привести даже одного имени великого перса от науки, культуры, философии. Не привели также и ни одного направления мировой мысли. Да, ближе к арабскому завоеванию там что-то было. Но это произошло благодаря римскому и греческому культурному влиянию. Гундишапурская философская школа в Сасанидском Иране была основана не персами, а греками, изгнанными из Византии после христианизации.

 

Вы назовите мне имя великого перса, который был бы равен хотя бы самым захудалым мыслителям из школы стоиков или эпикурейцев. Назовите мне также хоть какое-то направление науки, мысли, философии, искусства и т.д., в котором персы оставили бы шедевры и свой неповторимый почерк. Вот тогда я с вами соглашусь. А пока вы ничего, кроме деклараций о том, что, дескать, персидская культура была велика, не привели. Нет никаких поводов к тому, чтобы считать ее великой. Если это не так опровергните мои слова списком достижений персов, хотя бы отдаленно напоминающих достижения греков или римлян

 

 

Иранофил: Это весьма поверхностное суждение. Современная культура появилась не из греческой культуры, а из эллинистической культуры. Эллинистическая культура не есть культура греков, а синтез греческой с прочими средиземноморскими культурами, включая персидскую.


Айдын Али-заде: Эллинистическая культура есть культура, основанная на греческой доминанте. Именно поэтому она и называется эллинистической, а не персидской. В нее, конечно же, проникли другие культуры. Но все же фундаментальная наука и философия двигалась именно в грекоязычном мире. Богатство персидских царей еще не повод говорить о том, что они находились на высоком уровне развития. Индейцы Америки тоже были богаты и что?

Иранофил: Ислам стер очень многое из доисламской истории Персии.


Айдын Али-заде: Ислам ничего ни у кого не стирал. Мусульмане оживляли древние науки. Они оживили античную науку и философию и снова познакомили с ней Европу. Если бы у персов что-то было, то мусульмане обязательно бы это взяли, как взяли это у греков. Но видать ничего и не было. С Ираном в древнем мире были связаны различные мистические культы, верования. Они проникали в Европу. Но вызывали они только всплеск религиозного мракобесия. Манихеи, митраисты тому наглядное подтверждение. Арабы не могли этого воспринять по причине исламского монотеизма. А науки у иранцев не было. Во всяком случае, нет этому ни одного подтверждения. Даже Платон, Фалес и другие великие греки, которые заимствовали очень многое из достижений других народов, признавались, что брали это из Египта и Вавилона, а не от персов.

 

И потом, полностью уничтожить вообще все невозможно. Что-то все равно остается. Например, греческую науку победившее христианство уничтожало физически. Сотни шедевров были уничтожены. Та же Александрийская библиотека во многом была уничтожена христианскими фанатиками. Но, тем не менее, до сегодняшнего дня сохранились многие шедевры греческой науки и мысли. Это означает, что все это было в античном мире в таком избытке, что никакие попытки уничтожения до конца не могли быть осуществлены. А раз от древних иранцев ничего нет, то это означает, что никакой серьезной науки у них и не было. Вернее осталось пара трактатов, да и те в оригинале не сохранились.

Иранофил: Александра даже упрекали в том, что он пренебрегает македонскими обычаями в пользу персидских. Он после победы начал носить персидскую одежду. Может это означает, что материальная культура персов была выше культуры греков? Вы же не станете одевать одежду, которая хуже вашей.


Айдын Али-заде: Это и погубило Александра, а не возвеличило его. Пока он был македонянином, он был велик. А, став персом, он деградировал.
И сейчас этой роскоши полно в арабских странах Персидского залива. И что это дает остальному миру? Ничего. А вот маленькие японцы, освоившие электронику, переворачивают весь мир, без всякой роскоши.

Поэтому одежда это не достижение. Все что-то носили? Где наука и философия древнего Ирана, где имена? Где достижения?

 

Вот достижения эллинистической культуры. Покажите мне там, хотя бы одного перса или хоть что-то связанное с персидской уникальностью.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00093/11400.htm?text=%D1%8D%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

 

А также обратите внимание на эти цитаты:

 

- Для записи фарси используется персидский алфавит на основе арабского письма, дополненного несколькими знаками для звуков, отсутствующих в арабском языке. В словаре большое количество арабских заимствований. Арабский язык пришёл в Иран в 7 веке в результате арабского завоевания.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

 

- Даже упомянутая мной бехистунская клинопись повторяет аккадское письмо. То есть оно не уникальное и не принадлежит собственно персам. Буквенно-силлабическое письмо графически сходно с клинописным слоговым аккадским, однако считается, что древнеперсидская клинопись оригинального происхождения (хотя по сравнению с аккадской или эламской клинописью древнеперсидская - самая молодая).

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/5/1008086.htm

 

- У персов даже не было сколько-нибудь развитого письма. Куда без этого заниматься наукой?
За многие столетия арамейское письмо, использовавшееся для записей на древнеперсидском языке, преобразовалось в пехлевийское письмо с неразвитым и неудобным алфавитом.

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/4/1004398.htm?text=%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE

 

 

Иранофил: Здесь говорится о том, как пре-исламское прошлое Ирана повлияло на его дальнейшее развитие. Там ни слова о том, что арабы "принесли цивилизацию" в Иран. http://www.uwmc.uwc.edu/geography/110/Shah's%20inauguration.htm


Айдын Али-заде: Там нет научных ссылок, а также нет ответов на те вопросы, которые я расставил. В статье говорится опять-таки о Маздаке и Мани. Но ведь они мистики, а не деятели науки. Я же, с самого начала говорил, что от Ирана мне известны имена только основателей религиозных сект. Но ведь религия - это не наука.

 

Иранофил: Иранцы раньше греков пришли к единобожию. Зороастризм изначально был религией единобожия.


Айдын Али-заде: Во-первых, приход к единобожию не всегда является показателем прогресса народа. Вот, японцы до сегодняшнего дня не пришли к единобожию, но опередили в развитии любую, самую единобожную мусульманскую страну, да и христианскую тоже.


Во-вторых, зороастризм не является монотеистической религий. И нет у меня фактов того, что он таковым  являлся в древности.

Иранофил: Почему вы скидываете со счетов пехлевийский алфавит? Алфавит был, и были тексты. Возможно для вас то, что писали греки, более ценнее. Но не считаться с тем, что у иранцев был алфавит неправильно. Сами греки свой алфавит переняли у финикийцев. http://www.oculus.com.ua/stat.php?id=45

 

Айдын Али-заде: И пусть переняли, это не принципиально. А на пехлевийском алфавите были написаны только религиозные зороастрийские тексты. Это письмо было неразвитое и не могло обширно применяться для других целей. Вот и подумайте, как может быть передовая нация, если у нее даже не было нормального алфавита. Как же было творить шедевры науки?

Иранофил: Вот тексты, сохранившиеся на среднеперсидском языке:
"Дадестан-и меног-и храд" Суждения Духа разума
"Бундахишн" Сотворение основы
"Шайаст-на-шайаст" (Фрагменты) Дозволенное - недозволенное
"Чим-и дрон" Значение дрона
"Андарз-и данаг-мард" Наставление Мудреца
"Хвешкарих-и редаган" Обязанности детей
"Повесть о Йойште Фрияне"
"Айадгар-и Зареран" Сказание о Зарере
"Чатранг-намаг" Книга о шахматах
"Чудеса и достопримечательности Систана (Сагестана)"
"Драхт-и Асурик""Асурийское, Ассирийское, Вавилонское дерево", "Финиковая пальма"
"О явлении Вахрама Варзованда (Могущественного)"
"Арда Вираз намаг" Книга о праведном Виразе
"Драишн-и Ахриман о диван" Наставление Ахримана дэвам
http://avesta.isatr.org/pehlev.htm

 

Айдын Али-заде: Все эти тексты не Сасанидского периода, а были написаны зороастрийцами гораздо позднее – уже в исламский период. Это раз. А во-вторых, я же написал, что помимо религиозных текстов почти ничего на этом алфавите нет. Иранские культы заполонили весь античный мир и ничего хорошего никому не принесли. Хотя бы посмотрите на историю манихейства.

 

В то же время, есть несколько старых персидских исторических документов, но они все относятся к самому позднему периоду эпохи Сасанидов, непосредственно перед их падением. Очевидно, в это время в Иране только начиналось стремление к изучению наук. Вот цитата: "В последний период правления Сасанидов возникли и исторические сочинения, которые назывались "Хвадай-намак" ("Книги владык"). В оригинале они не дошли, но их содержание пересказывали ранние арабские историки (Табари, Хамза ал-Исфагани и др.), в свою очередь пользовавшиеся арабским переводом Ибн Мукаффы". http://www.world-history.ru/countries_about/1985.html

Но, есть некоторые слабые моменты. В основном они не сохранились в оригиналах, а только в арабских переводах. И их очень мало. Не сравнить с греческим арсеналом. Позднее написание этих книг означает, что их авторы не были современниками и свидетелями различных событий, а просто написали то, что передавалось по народной традиции. А народная традиция очень ненадежна. Народу свойственно придумывать сказки.

Таким образом, мое утверждение об отсутствии исторической науки у персов остается в силе для всей эпохи Ахеменидов и почти всей эпохи Сасанидов, за исключением позднего периода. Даже такое эпохальное событие, как греко-персидские войны не были описаны ни одним персом. А пара книг позднего периода говорит о том, что науки в Иране только-только начинали зарождаться накануне мусульманского завоевания. Но настоящее развитие началось только в исламский период.

Иранофил: Ведь гуманизм тоже проистекает от культуры. Персы после завоевания Вавилона не стали расправляться с местным населением, а предоставили всем свободу вероисповедания. Евреев они вызволили из плена и позволили переселиться как на свою родину, так и в Иран, где их потомки живут по сей день. А греческая демократия и парламентаризм распространялись лишь на свободных граждан, а не на всех людей.


Айдын Али-заде: Все дело в том, что высказанное вами относится к моральной стороне вопроса. Это все-таки относительная вещь. Вы совершенно верно сказали, что были периоды гуманизма, как с возвращением евреев из плена. Но, в то же время, в персидской империи царила и тирания, несправедливость, суровое угнетение завоеванных народов. Все это положило начало Ионийскому восстанию греков Малой Азии, с которой и собственно началась греко-персидская война. Обо всем этом есть вот в этой статье http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B


Обратите внимание на эту цитату оттуда: «В то же время обширная монархия скрывала в себе зародыши внутреннего разложения, так как не была стройным целым: её могущество в значительной степени обусловливалось личностью царя, перед которым все были рабами. Лишь грубая сила удерживала в повиновении многочисленные, ничем между собой не связанные покорённые народы. Войско ужасало лишь своим количеством: качество его было сомнительно, дисциплина хромала. В итоге победа осталась за маленькой Грецией потому, что она была несравненно выше персов по нравственному и умственному развитию. Греческое военное искусство, несомненно, было выше персидского, греки были лучше вооружены, а главное — были воодушевлены патриотизмом».

Иранофил: Никто ведь не говорит, что персидское государство было идеальным. Любое государство, тем более такая империя, проходит в своем развитии разные этапы, в том числе и этап разложения. Просто я не согласен с точкой зрения, что все хорошее в Персии наступило после ее завоевания арабами. А против греческой философии и мыслителей, естественно, у меня ничего нет, даже наоборот.


Айдын Али-заде: Что касается того все ли хорошее связано в Персии с приходом Ислама, то и это относительно. Да, в науках, искусстве и т.д. иранцы прогрессировали. Можно поспорить, благодаря Исламу или, как вы говорили, вопреки нему. Но даже если вопреки, то все равно роль Ислама остается хотя бы в качестве протестного детонатора этого прогресса. Но в одном персы от Ислама проиграли. Они на 1000 лет потеряли свою государственность. Теперь что лучше, а что хуже - дело вкуса.

 

Иранофил: Один очень существенный нюанс: не вопреки Исламу, а вопреки арабам. Расцвета персидской культуры в исламский период никто не отрицает. Это было бы крайне глупо. Но этот расцвет произошел не благодаря арабам. Ислам в Персии пал на благодатную почву, и потому приобрел там характеристики, совершенно не свойственные для арабов пустыни. Центры арабской цивилизации - Дамаск, Багдад, Кордова, Гранада - стали таковыми благодаря влиянию с других народов.


Айдын Али-заде: Да, это бесспорно. Именно синтез новой исламской (а не арабской) цивилизации с местными традициями дал прекрасную культуру средневекового мусульманского мира. Кстати, и арабов это касается в такой же степени. Например, до Ислама немыслимо было бы, чтобы среди них появились такие мыслители мирового значения, как Аверроэс или Аль-Кинди. Они, конечно, тоже опирались на греческую философию. Но и среди арабов полуострова также был некоторый расцвет наук. Например, в Мекке и Медине зародилась очень своеобразная мусульманская правовая богословская школа. Она называлась хиджазской. Оттуда вышел Малик ибн Анас.


Итак, давайте подведем итог нашему разговору. Разумеется, что Персия была крупнейшей империей на Среднем
Востоке. Безусловно, там культура была, но нельзя сказать, что она превосходила греческую или римскую. Архитектура и искусство были не настолько развитыми, как, например, у вавилонян, египтян или греков. Военное искусство, разумеется, было. Хотя потом выяснилось, что оно уступает греческому строю, а потом и македонской фаланге. Ну а культы - это вообще не достижение, скорее показатель суеверия и отсталости.

 

Бесспорно то, что в Иране не были развиты науки, философия, персы не знали демократии (пусть даже рабовладельческой), в отличие от греков.

 

Поэтому вывод о том, что иранцы стали действительно великими лишь после исламизации верен, за единственным исключением – в это время, на протяжении почти 1000 лет, у них не было своей государственности, которую в 16 веке снова воссоздали для них тюрки (Сефевиды). А во всем остальном они преуспели больше, чем до Ислама.